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Kulturstaatsministerin Monika Grütters im Gespräch: Der Fall Gurlitt hat Privatleute ermutigt Der Fall Gurlitt hat Privatleute ermutigt - German Culture Minister talks about Looted Art

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Frankfurter Allgemeine 29 January 2014

In diesen Tagen schaut die Welt wieder auf Deutschland: Zum ersten Mal spricht die Kulturstaatsministerin darüber, was sie beim Umgang mit Raubkunst hierzulande ändern will.

 
Monika Grütters
© dpa Vergrößern Seit dem 17. Dezember 2013 im Amt: Monika Grütters ist die erste Kunsthistorikerin in dieser Position.

Frau Kulturstaatsministerin Grütters, Ihr erster offizieller Besuch, den Sie in Ihrem Amt abstatten, gilt dem Frankfurter Jüdischen Museum. Wie kommt das?

Mit diesem Haus habe ich in meiner Tätigkeit als Berliner Ausstellungsmacherin immer wieder gute Kooperationen durchführen können - etwa bei Ausstellungsprojekten zu Marc Chagall oder zu Paul Cassirer, dem Kunsthändler und Verleger. Angesichts der aktuellen Entwicklungen auf dem Gebiet der Restitutionen und Provenienzrecherche war es mir auch wichtig, dieses Haus, das sich der jüdischen Kultur verpflichtet, zu würdigen.

Auch für Frankfurt, die Stadt, ist es eine Auszeichnung, dass der erste Besuch die Kulturstaatsministerin hierhinführt.

Mir ist es wichtig, die Leistungen der Kommunen in Deutschland zu betonen. Die Kommunen bringen immerhin 44 Prozent der Aufwendung für Kultur auf, 43 Prozent die Länder, der Bund 12 Prozent. Gemessen am Gesamthaushalt, ist die Leistung der Kommunen, die häufig zweistellige Prozente aufwenden, also sehr hoch. Alles in allem fließen in Deutschland mit zirka 9,3 Milliarden Euro ungefähr 1,67 Prozent des Steueraufkommens in die Kultur. In Frankfurt kommt hinzu, dass viele Projekte der Leistung bürgerschaftlichen Engagements zu verdanken sind - ein ganz wichtiger, auch kulturpolitischer Aspekt.

Mit Ihnen haben wir zum ersten Mal eine Kulturstaatsministerin, die zugleich Kunsthistorikerin ist und in einem Museum gearbeitet hat. Wie hat das Ihren Blick auf den Umgang mit jüdischer Kultur und jüdischem Kulturgut in Deutschland geprägt?

Ganz maßgeblich. Ich durfte dreizehn Jahre lang im Max-Liebermann-Haus am Brandenburger Tor wirken, dessen Geschichte Chance und Herausforderung zugleich war und ist. Einen solchen deutsch-jüdischen Ort, der zerstört worden war, nach dem Mauerfall wieder aufzubauen und wiederzubeleben, war für mich sehr lehrreich. Es sind die Künste, die die Geschichte für uns am Leben erhalten. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn ich sehe, mit was für einer Begabung Künstler die Fragen unserer Zeit auf den Punkt bringen - verbal oder auch bildlich.

Die aktuelle Debatte wird vom Fall Gurlitt dominiert. Einer Ihrer Vorgänger im Amt, Michael Naumann, hat seine Enttäuschung darüber geäußert, wie mit Raubkunst in deutschem Museumsbesitz umgegangen wird. Teilen Sie diese Enttäuschung?

Es wäre vielleicht nicht schlecht gewesen, wenn Michael Naumann in seiner Amtszeit zügiger, als er es getan hat, auf die Ergebnisse der Washingtoner Konferenz reagiert hätte. Sicherlich ist es so, dass bis zur Jahrtausendwende manche Zweifel und Einwände berechtigt waren. Aber danach ist in Deutschland ungeheuer viel passiert. Wir sind zwar noch lange nicht am Ende, sind aber mit Institutionen und Projekten wie der Lost-Art-Datenbank, der Koordinierungsstelle in Magdeburg, der Arbeitsstelle für Provenienzrecherche in Berlin, der Beratenden Kommission, der Taskforce oder auf Länderebene dem Daphne-Projekt in Dresden intensiv tätig. Durch die Arbeitsstelle für Provenienzrecherche ist die Bearbeitung von 90 000 Fällen finanziert worden, es gab 12 000 meist diskret verlaufene faire und gerechte Rückgaben. Angesichts dessen liegt meines Erachtens unser Hauptproblem weniger darin, dass wir zu wenig tun, sondern dass wir strukturell zu zersplittert und damit öffentlich kaum wahrnehmbar sind. Wir arbeiten mit Hochdruck daran, unsere Aktivitäten zu konzentrieren und neu aufzustellen.

Wie viel mehr Geld wird zur Verfügung stehen?

Wir sind noch in den Haushaltsverhandlungen. Aber wir beabsichtigen, die Mittel, die für Provenienzrecherchen aufgewendet werden, zu verdoppeln und die Finanzierung der Institutionen in der Struktur massiv zu stärken. Außerdem wollen wir die Museen in der Öffentlichkeitsarbeit unterstützen.

Eine der Einrichtungen, die in Deutschland zentral für den Umgang mit Raubkunst ist, haben Sie erwähnt: die Limbach-Kommission. Sie kann nur tätig werden, wenn beide Seiten Ihrer Anrufung zustimmen, die Anspruchsteller also und das betroffene Museum. Halten Sie es für richtig, dass Museen sich der Kommission verweigern können?

Die Limbach-Kommission halte ich für eine gute Einrichtung. Wo sie tätig geworden ist, hat sie die Ziele und Erwartung erfüllt. Die Frage, ob es nicht besser wäre, sie auch dann tätig werden zu lassen, wenn sie nur von einer Seite angerufen wird, kann ich nicht abschließend beantworten: Die Vorstellung, gegen den Willen einer Seite tätig zu werden, die das ausdrücklich nicht möchte, führt meines Erachtens am Ende gerade nicht zu fairen und gerechten Lösungen. Die Limbach-Kommission darf ja nur Empfehlungen aussprechen, sie ist kein Gericht.

Ist es nicht eine auffällige Schieflage, wenn Museen, die der Washingtoner Konferenz verpflichtet sind, sich weigern, vor die Limbach-Kommission zu treten - wie etwa in Bayern?

Je mehr Fälle die Kommission bearbeitet, je häufiger Lösungen gefunden werden, desto mehr wird die Bereitschaft steigen - zumal auch der moralische Druck größer wird. Auch aus Bayern gibt es einen Fall, die „Drei Grazien“ von Lovis Corinth, der an die Limbach-Kommission herangetragen worden ist und verhandelt werden wird.

Bei der Taskforce, die im Fall Gurlitt ins Leben gerufen wurde, sind Vertreter von jüdischen Organisationen beteiligt. Bei der Limbach-Kommission ist das nicht der Fall. Warum nicht?

Ich kann mir durchaus vorstellen, die Limbach-Kommission zu erweitern und auch Vertreter von jüdischen Organisationen hineinzunehmen.

Sie haben den Vorstoß des bayerischen Justizministers Bausback begrüßt. Danach soll ein Gesetzesvorschlag erarbeitet werden, wonach jemand, der beim Erwerb von Raubkunst „bösgläubig“ war, sich nicht auf Verjährung berufen kann. Sollte die Verjährungsfrist in solchen Fällen ausgesetzt werden?

Ich begrüße die Initiative, da wir, was Raubkunst in Privatbesitz anbetrifft, Handlungsbedarf haben. Der Staat unterliegt dort anderen Regeln als beim staatlichen Besitz. Das ist häufig nach außen nicht leicht zu vermitteln. Insofern ist es politisch das richtige Signal. Der Gesetzentwurf zeigt die Schwierigkeiten bei der Umsetzbarkeit. Wie kann man siebzig Jahre später und zwei Generationen weiter die Bösgläubigkeit des Erwerbs nachweisen? Weil es diese Schwierigkeiten gibt, denken mein Kollege, Justizminister Maas, und ich darüber nach, welche anderen rechtlichen Möglichkeiten es geben könnte, um konsequenter diese Situationen juristisch zu begleiten. Da gibt es weitere Varianten, wie etwa die Unterbrechung der Verjährungsfrist oder zivilrechtliche Herausgabeansprüche. Mit Blick auf die bayerische Initiative wäre es politisch von großer Bedeutung, wenn der Gesetzentwurf nicht sofort vom Bundesrat abgeschmettert würde. Das ist leider schon einmal geschehen, im Jahr 2002, als Sachsen-Anhalt einen Entwurf einbringen wollte.

Auch beim Fall Gurlitt gibt es eine Schieflage: Man gewinnt den Eindruck, dass der Staat härter gegen eine Privatperson vorgeht als gegen öffentliche Einrichtungen. Aus keinem Museum wurden bisher Werke, die unter Verdacht stehen, Raubkunst zu sein, konfisziert. Auch steht den Museen frei, ob sie verdächtige Werke in die Datenbank Lost-Art einstellen. Sollten privater und öffentlicher Besitz gleich behandelt werden?

Es gibt zivilrechtliche Grenzen, der Staat hat gerade kein willkürliches Zugriffsrecht. Verdachtsmomente müssen gut begründet werden. Ich denke, dass die Staatsanwaltschaft Augsburg als Herrin des Verfahrens relevante Gründe gehabt hat, so zu handeln. Der Fall Gurlitt kann allerdings eine Entwicklung in Gang setzen, die auch Privatleute, die möglicherweise Raubkunst besitzen, ermutigt, sich öffentlichen Stellen anzuvertrauen. Das kann auch anonym passieren. So kann man gemeinsam über Lösungen nachdenken. Ernsthafte und verantwortungsbewusste Deutsche wurden, so glaube ich, durch diesen Fall eher sensibilisiert.

Wurden sie nicht eher verschreckt?

Wir haben eher Hinweise auf eine größere Öffnung, auf Ermutigung. Es gibt Privatleute, die ihre Bestände neu begutachten lassen wollen.

Es gibt zahlreiche Juristen, die bezweifeln, ob die Beschlagnahme von Gurlitts Sammlung eine rechtliche Grundlage hat, ebenso die Veröffentlichung. Haben Sie das Gefühl, dass der Fall gut gelaufen ist?

Es bietet sich in diesem Fall nicht an, über Gefühle zu sprechen. Das juristische Verfahren ist Sache der Staatsanwaltschaft in Augsburg und der Justizbehörden in Bayern.

Für Privatleute gibt es gute Gründe, sich von Raubkunst zu trennen: Auktionshäuser, die ordentlich recherchieren, verkaufen solche Werke nicht ohne die Zustimmung der Erben weiter. Insofern hat Raubkunst, wirtschaftlich betrachtet, keinen Wert, solange sich der Besitzer nicht der Aufarbeitung stellt.

Das ist richtig - wenn die Auktionshäuser kritisch genug die Provenienz erforschen. Das kann sicherlich noch verstärkt werden. Eine Lösung mit den Anspruchstellern wurde ja auch im Einverständnis mit Cornelius Gurlitt gefunden, als das Gemälde „Der Löwenbändiger“ von Max Beckmann bei Lempertz versteigert wurde. Der Erlös wurde hier mit dem Erben geteilt. Dabei geht es vor allem um ein moralisches Gut. Die Familie erhält dadurch die Anerkennung ihres bitteren Lebensweges, des Unrechts, das ihr widerfahren ist. Diesen sehr persönlich-menschlichen und den moralischen Hintergrund darf man nicht unterschätzen.

Der Rechtsweg ist - gerade bei Privatbesitz - häufig schwierig für die Erben zu beschreiten. Brauchten wir nicht vor allem Vorbilder im Umgang mit Raubkunst?

Positive Fälle haben Ermutigungscharakter. Die brauchen wir, damit nicht am Ende die recht behalten, die behaupten, die Archive würden nach dem Fall Gurlitt umso fester verschlossen werden. Wir müssen Wege aufzeigen, damit nicht der materielle Aspekt im Vordergrund steht, sondern die Einsicht, dass das Zusammenfallen von so unterschiedlichen Lebenswegen vielleicht auch wert ist, erzählt zu werden, ohne dass sich jemand enteignet fühlt.

Hat der Fall Gurlitt die Museumslandschaft in Deutschland verändert?

Die Museumslandschaft hat sich verändert, und das ist ein großer Fortschritt. Museen werden nicht nur daran gemessen, wie sie mit Ankäufen, Ausstellungen und Besuchern umgehen, sondern auch daran, wie sie ihre Geschichte und die ihrer Sammlung aufarbeiten - intern und auch öffentlich.

Die Fragen stellte Julia Voss.

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